韩东方：中国工人运动和20年前比发生了巨大变化

1989年春，中国发生了以北京为中心的大规模民主抗议运动。6月4日凌晨，中国当局用坦克和机枪武力镇压了北京和平抗议的民众和学生，导致震惊世界的"六四"事件。

当时的北京铁路分局的工人韩东方参加组织了和平抗议，支持学生民主运动，并担任北京工人自治联合会（工自联）的新闻发言人。"六四"后他被控为非法组织领导人，受到监禁。1991年他获得保外就医。现在在香港居住，主持《中国劳工通讯》，倡导自由工会和维护工人权利。

"六四"20周年前夕，BBC中文网记者蒙克电话采访了韩东方，首先请他谈谈 "六四"已经过去20年，现在是否可以对当年民运中的是非曲直做出定论；以及纪念"六四"事件对他本人、对其它人还有什么的意义。

韩东方：对我来讲，我就是一个参与者。"六四"改变了我的一生，也改变了中国的走向，甚至改变了世界。当年东欧共产党领导人看到"六四"镇压的这种惨象后，都不敢再下令（向本国走上街头的民主抗议群众）开枪，所以导致东欧的转变是和平的转变。

所以"六四"事件，作为这么大规模、对世界发生了这么大影响、对很多人的人生发生了巨大影响的一个事件，个人凭着良心和感觉去纪念也好，去忘记也好，去批判也好，去反省也好，各有各的角度，不必一定强求。

对我个人来说"六四"很重要，这就足以。至于谁在当中起什么作用，谁犯了什么错，谁有什么内部斗争了，谁该撤不撤了，那是历史学家的事情。

问：你现在从事的工人运动和你当年"六四"时候的工作是否还是一致的呢？

韩东方：有了不同的阶段、重点和状态。比如89年的时候，我们工自联只存在了两个星期。在那两周里，我们工自联都是普通的工人，就是朴素地觉得要支持学生，要组织工人纠察队保护学生，介入到学生运动中去。当然这种行动也表明，中国工人需要、也有权利组织工会。

但是现在，中国的工人运动和20年前比，发生了巨大变化。虽然在原则上、在大目标上是一样的，但在形式上发生了巨变。

现在的中国工人还没有组织的权利，没有集体谈判的权利。 

 《中国劳工通讯》主持人韩东方谈中国工运。

比如今天的工人运动，不再是学生运动推动和带领的、不是知识分子启发的，是工人自发的。他们不再是像当年到天安门广场上，或在某个城市的广场上的运动，而是工人在自己的工厂、车间里发起的，它从一种理念进入了工厂里，面对的是实际利益，这也更接近工人运动的实质。

问："六四"事件过去20年后，中国工人的整体地位是否已经不如当年？

韩东方：20年来，无论从中国的工人权利状况，还是从社会变化发展来说，都无法简单地用越来越好或越来越坏这种黑白两分的方法判断。

问：20年前没有资方，中国工人都是国家职工，现在分成劳资双方，工人有了失业压力，从这个意义上说，中国工人是否更需要组织起来加强自己和资方的谈判地位呢？

韩东方：中国工人20年前根本没有听说过罢工，也没有听说工人游行。10年前开始有工人游行，抗议私有化过程中对他们的不公待遇。

现在中国无论是在私有企业，外资企业还是在私有化的国营企业，甚至教师、出租汽车等行业员工举行的罢工此起彼伏，每天都有，说明有这个需要，说明现实劳资关系中存在严重的不公平。

最重要的是：现在的中国工人还没有组织的权利，没有集体谈判的权利。集体谈判权还在组织权之先。

问：现在中国政府仍然拒绝讨论"六四"问题。在这种背景下，你看中国政府能允许工人有组织独立工会、加强工人对资方谈判地位和维权这方面更多空间吗？

韩东方：从过去20年中国政府的表现和社会的变化来看，这已经不是政府允许不允许的问题了，而是大势所趋。

20年前我们无法想象有记者敢在报纸上发表异议，这个空间是被记者们挤出来的。另一方面，中国现在各地都有非政府组织。这些都不是政府先允许、开个绿灯后大家去做的，而是因为社会问题的积累，最后变成需要这些社会组织来协调解决问题。政府看到这些情况与其拦也拦不住，不如疏导。

问：如果像你说这是一个趋势问题，政府也被迫要承认这一现实，现在当局回避"六四"，能否持续地将"六四"的问题冻结起来呢？

韩东方： "六四"问题不可能无限期地回避。但什么时候中国共产党的领导人才会面对"六四"问题，并且向国人道歉，取决于几个重要因素。

第一取决于中共领导人能否有更强的自信心来面对过去曾经发生的事情。

第二随着时间的流逝，今后的中共领导人离"六四"的个人责任越来越远，他们不再把"六四"问题当作历史的包袱，而是当作一个机会，特别是未来某个领导人在经济、社会或者政治危机爆发之际，把"六四"当作一个抹平社会伤口工具来用。

问：你个人在"六四"后被关押了22个月，这段经历对你的政治和人生观有何影响？

韩东方：在监狱关押的经历让人返回原本，从一个赤裸裸的个体来看自己，有多么脆弱，也有多么顽强的生存力。和其他人比，我感到幸运地是，我只被关押了2年，即有了足够的体会，但没有被摧毁。所以换个角度来看这件不愉快的事，就可以让自己没那么沉重。

问："六四"时北京有一些普通的市民、工人被关押多年后从监狱放出来，他们当年不是被当作政治犯关押，而是被指责"烧军车、哄抢物资"作为刑事犯关押，出狱后他们境况悲惨，受到的关注也很少，也不敢接受我们的采访。你怎么看待这些人？

韩东方：这确实是个现实。与其讲平反"六四"，当局不如第一步面对这些因为被判刑、现在生活没有着落的人，他们当年不到20岁，现在快40岁了。政府应该从实际入手，给他们安排一点工作，给一条生路，不一定一步到位，在政治上向国民道歉，但可以做点实事。这不仅没有什么政治风险，反可以缓和政府和民间过去结下的矛盾。