中韩学者：不要再损害中朝友谊
肖斌
2010年8月3日，应赵磊教授邀请，美籍韩裔学者、中国社会科学院和清华大学访问学者郑纪烈教授，与成都学者进行了坦诚交流。对于东北亚与美国的关系，尤其是对于中国在东亚如何发挥应有作用的问题，郑教授发表了深刻的看法。交流中，大家就中国、朝鲜、韩国、美国之间的关系展开了热烈的讨论。参加此次交流的成都学者有：赵磊、周军、叶老师、柳成湘、谷峰、陈灿平、李节、肖磊、傅勇、肖斌、龚松柏、曾慧华等。以下是座谈纪要的摘选。
注：交流过程的英文翻译由李节担任，纪要未经发言者本人审阅。
l 郑己烈：
中国与朝鲜建立了深厚的友谊，美帝国主义的目的就是要分裂中朝关系，这也是美国在朝鲜核问题上的真正意图。朝鲜半岛无核化只是一个幌子，其真正的目的是美国继续实行20年来的对中国、俄罗斯的环形包围。苏联解体之后，基辛格和波尔金斯基曾公开讨论在21世纪如何控制并军事包围中国与俄罗斯，这在中国的西藏问题、新疆问题，以及缅甸和泰国问题上都有体现。
美国借用人权、自由、民主，利用新疆和西藏等问题来妖魔化中国，同样的方式也在妖魔化朝鲜，这是美国的软实力，军事力量是美国的硬实力。很多中国人被美国洗脑，迅速美国化了，通过这种软实力使他们相信美国像天堂，这是中国政府和人民最困难的挑战。这种软实力比军事硬实力还难对付，它控制了中国人的大脑，比美国的核武器还危险。朝鲜人也清醒看到，这种思想上的控制比美国的核武器还厉害，典型的例子就是韩国已经完全美国化了，最近的“天安舰事件”只是其中一个案例，韩国成了东北亚的以色列。上世纪七十年代英美帝国主义就是想通过以色列来占领和垄断中东的石油与天然气。对美国来说，韩国在东北亚的角色就相当于以色列在中东的角色。“天安舰事件”是韩国以色列化开始的标志。
美国经济正处于下滑通道，就算其复苏也不会有理想的未来预期。美国现在没有钱，欠下了中国、日本等国巨额的债务，但是美国拥有大规模杀伤性武器。随着中国的崛起，美国开始害怕失去它在全球的霸权。美国的军事战略家认为，遏制中国最容易的方式是军事打击。从殖民时期开始，美国就把中美、南美看做自己的后院，这已经有三百年了。现在古巴、哥伦比亚、委内瑞拉等国越来越独立，都在摆脱美国的控制。中国跟整个非洲大陆49个国家建立了平等合作的关系，这使美国开始害怕了。美国与非洲跟中国与非洲的关系不一样，美-非是单边赢的殖民关系，而中-非是双赢的平等关系。美帝国主义的全球霸权开始瓦解，所以美国现在极力控制并利用以色列、韩国来维持它的全球霸权。这就是“天安舰事件”的整个大背景。
“天安舰事件”的另一个背景是，美国朝核政策的失败。在美国的影响下，中朝关系似乎变的越来越糟糕。一个例子就是，在联合国指责朝核问题时，中国同意制裁朝鲜，与美国站在了一边。去年11月份温总理访问平壤，修复了中朝传统友谊，标志着美国在朝核问题上的失败。中国国家战略的目标，就是应当保持与东亚睦邻的友好关系，但是美国在印度、缅甸、泰国，包括中国台湾，在中亚、西亚、南亚都有其军事基地，美国唯一没有影响到的地方就是朝鲜。如果中朝关系破裂了，美国就完成了对中国的环形包围。中国意识到了美国利用朝核问题来破坏中朝关系的严重性，所以，非常明智地及时修复了中朝关系。孔庆东教授等人认为，在朝核问题上，中国加入联合国来制裁朝鲜就如同当年苏联对中国背信弃义，其性质是一样的。温总理访问朝鲜给美国政府发出了一个明确的政治信号，那就是：中朝友谊关系不能再被损害。之后，国防部长梁光烈将军更是强调：中朝友谊关系将世世代代传下去！这是令人欣慰的。
由于在朝核政策上的失败，美国为了维持在朝鲜半岛的影响力，就制造出了一个所谓“天安舰事件”。这个事件是和美国全球军事战略连结在一起的。“天安舰事件”很像1964发生在越南的“北部湾事件”，就是给其发动战争找个合法化的借口，或者类似于“珍珠港事件”。
l 叶老师：
韩国民主劳动党对“天安舰事件”的态度怎样？
l 郑己烈：
韩国民主劳动党对朝鲜是比较友好的，我跟他们的观点是差不多的。但是，由于他们受到韩国《国家安全法》的约束，不能像我这样，能在这里公开谈论这个事件。他们知道“天安舰事件”是炒作出来的，但是他们受法律约束不能公开发表看法。我已经写了14篇文章来直接讨论这个事件，很多人都读到了我的文章，如果我现在回到韩国，可能就会被自称为“民主”的政府抓起来（笑）。民主劳动党很多领导人都知道我。在过去，因为发表了与政府不同的看法，有些韩国民主劳动党的同志被关押在监狱里面。
l 叶老师：
韩国民主劳动党未来几年有没有可能发展壮大？作为韩国第三大党，它还有没有可能再向上发展，投票率会不会更多些？
l 郑己烈：
民主劳动党现在的问题就是太弱小，但是每年它的投票率都在增加。韩国的媒体很保守，而且都是亲美的，或者说被美国控制。韩国媒体跟美国媒体一样很强势，对民众的影响很大，而韩国民主劳动党对媒体的影响则很小。
尤其是，美国势力控制着韩国的媒体，控制着韩国大的工商企业如三星企业、LG、现代集团等，控制了韩国军部。虽然民众也意识到李明博政府不好，但是他们没有很好的手段来反对政府。民主劳动党有一些影响，但是还不够大。美国在韩国的影响很大，韩国已经被美国化了。美国的基督教进入韩国来，很多韩国人都信奉它。其实，基督教与韩国中央情报局、美国中央情报局一起妖魔化朝鲜。中国民间流传大量的妖魔化朝鲜的观点，就是这样来的。但是朝鲜知道这一点，所以他们抵制基督教。韩国基督教跟美国基督教是一个性质，由于美国人跟中国人长相差距很大，美国基督教不容易来到中国，所以他们只能通过韩国的基督教徒来中国传播基督教。
l 古峰：
上世纪50年代的朝鲜战争，在版图很小的朝鲜半岛上，双方投入的总军力在300万左右，中国志愿军伤亡是36万，直接和间接死亡人数达15万之多。美国发动的战争给朝鲜人民带来了严重的灾难，朝鲜民众对美国有没有历史上的仇视心理？韩国民众对美国有没有历史上的仇视心理？他们对美国的态度是不是有区别？
l 郑己烈：
朝鲜和韩国对待美国的态度是不一样的。朝鲜是坚决反对美帝国主义，他们记忆犹新的是美国如何侵略朝鲜，在战争中他们死亡人数是三比一。战争结束时平壤的建筑完全被摧毁了，北朝鲜所有的大城市都被夷为平地，战时美国空军轰炸了北朝鲜所有能炸的东西。朝鲜民众不会忘记这些灾难。
韩国人对待美国的态度就不一样。韩国人主观意识也想从美国的控制下独立，但是，从早到晚都受到亲美韩国媒体的影响，他们想独立却不知如何去独立。媒体每时每刻都在混淆很多真相。所以，炒作“天安舰事件”成为了一种可能。
相反，朝鲜民众每时每刻都在领教美帝国主义的封锁与威胁。虽然朝鲜现在很穷，但是他们很自豪很独立，他们内心很强大，他们现在紧密团结在以金正日为首的劳动党周围，朝鲜第二代领导人完全知道怎么联合起来去斗争。但是，韩国恰恰相反，它的领导都是来自亲美亲日派。韩国政府现在这种向美国“一边倒”的情况，不是偶然的，是有很长的历史过程的，所以斗争起来非常困难。在韩国，由于《反共法》的存在，很多劳动党党员以前被当成政治犯逮捕关押。当然，正因为有这些先辈不屈斗争的积累，所以才有今天韩国劳动党的成就。
l 周军：
韩国人对中国人的态度怎样？
l 郑己烈：
韩国很多人是带着美国眼镜来看中国的（赵磊：北朝鲜被美国飞机轰炸，韩国则被美国媒体轰炸）。他们认为，中国没有宗教自由。他们更不理解中国共产党建立中国特色的社会主义是怎么一回事。当然，也有韩国人（像我这样的）致力于建立中韩友好关系，但似乎还不是很多。
l 周军：
关于50年代的那场战争，韩国始终坚持认为，北朝鲜侵略了南朝鲜，是主权国家的侵犯。但是，这两个国家都不承认38°线是国界线，都认为是在自己主权范围内发生的战争。从这点上来说，这就只是一场内战，不能成为另一个国家（美国）派兵参战的理由。美国派兵参战不属于维和行动，它不符合维和行动的前提条件和基本原则。战争结束后，联合国又不承认北朝鲜政权的存在，不承认朝韩两国的对等谈判。所以，朝鲜战争是由一场内战演变为局部国际战争的。
l 郑己烈：
如果中国能够抵抗住美国的控制，我认为，韩国人民对于朝鲜和中国的看法是会改变的。中国是世界上唯一一个能使美帝国主义害怕的远东国家。这就是我为什么来中国的原因。如果不抵抗住美帝国主义的威胁，美帝国主义和日本将继续分裂中朝关系、中韩关系，继续阻挠中国大陆与中国台湾的统一。我确信，下一个要被美国殖民的国家将是韩国。
l 周军：
强者最希望看到的是弱者的分崩离析，弱者对付强者最有效的办法，就是团结。所以，弱者一定要联合起来。
l 柳成湘：
韩国跟日本相比，谁更美国化呢？
l 郑己烈：
日本社会比韩国更美国化，日本不像韩国那样有那么的人民运动。自民党在日本统治了60年，日本共产党几乎没什么影响力，日本的社会党派也很少。美国的广泛影响使得日本没什么有效的抵抗运动，日本只有一小部分人反对美国在冲绳岛建立军事基地。所以，美国在日本更容易施行它的远东战略。
由于韩国的人民运动，美国更难在韩国实施它的远东战略。韩国的人民运动跟中国红军一样，都是革命运动，不同的是他们没有武装，但是，他们很有力量，而且历史也长，从日本殖民时期就开始了，反殖民的历史也很长。这就是为什么美国的远东战略在韩国与日本实施的重点不一样。
不幸的是，现在的李明博政府越来越像日本政府。美国在全球霸权衰落的情况下，有重点地选择了以色列、韩国、日本作为其控制点。去年日本民主党60年来第一次击败了自民党，民主党第一次把美军冲绳基地作为政治议题。
美国在“天安舰事件”中的一个政治目的，就是想警告日本和韩国：“东亚的局势还很紧张，冲绳军事基地还不能撤销”。所以我认为，中国应该把朝鲜、以及韩国和日本的人民团结在一起，形成以中国主导的东亚反美格局。日本和韩国应该在中国的影响之下，逐渐疏离美国。中国是一颗正在冉冉升起的新星，而美国正在衰老，即将陨落。俄罗斯还很困难，苏联解体之后，它没有形成像中国特色社会主义那样的东西。上合组织的重要功能是对抗北约。我认为，中国应当利用中国的地缘政治关系，来团结朝鲜、韩国、俄罗斯以及中亚和西亚。
l 肖磊：
我有一个问题：世界上别的国家的人民都可以自由出国，都可以到朝鲜去交流，我在想，朝鲜人民为什么就不能主动走出国门，来中国和别的国家进行交流呢？
l 郑己烈：
朝鲜对中国的改革开放不是很积极。他们认为，如果中国继续改革开放就会越来越“美国化”。不过朝鲜也在改革。改革开放后，中国发生了很大的变化，朝鲜怎么评价中国的变化，就跟中国怎么评价朝鲜，其实是一样的。坦率说，朝鲜可能不知道如何面对和处理中国的这种巨大变化。
l 周军：
先不管中国改革开放的利弊得失，朝鲜走中国化的改革开放肯定要完蛋。
l 叶老师：
我在20世纪90年代看到《参考消息》，其中有篇朝鲜的文章，就是映射中国的，它对中国的改革开放并不认可。
l 郑己烈：
在30年改革开放的实践中，中国已经积累了很多问题需要重新认识和处理。同样，朝鲜也看是到了中国的这些问题的。
l 赵磊：
肖磊的提问有点“右派的优越感”。中国右派总是习惯这样来思考问题的：我们中国大爷有钱了，你朝鲜这个穷光蛋就该派人到中国来看看嘛，来瞻仰瞻仰嘛，不要闭关锁国嘛！完全是一副盛气凌人的样子。其实，这并不是一个所谓朝鲜搞封闭的问题——想想当年美国鬼子是怎么封锁我们中国的就清楚了。
记得有人告诉我说，中朝边境居然有中国人向对面的朝鲜人喊话：“过来呀，过来就有狗肉吃！”整个暴发户的势力小人恶心像，这也就是典型的右派思维方式了，可悲的是，这种思维方式对80后很有影响。
当然，我理解，肖磊的本义并不是要这样思考问题，他只是从反面提出问题，想激活大家讨论。
l 周军：
朝鲜的电气化比中国要早。
l 郑己烈：
在苏联东欧解体之后，中国也存在资本主义化的危险。在这样的背景下，美国包围威胁朝鲜，朝鲜可以说是四面楚歌了。朝鲜有很多自然资源，80%是山脉，耕地很少，由于国际环境的巨变以及原有社会主义分工体系的破坏，苏联和中国的支援中断了，食品短缺成为一个结构性的问题。加上美国的长期经济制裁和军事封锁，朝鲜只能勒紧裤腰带搞“先军政治”，这本来是被逼出来的，可是大家都把朝鲜看做疯子。
l 赵磊：
当生存都受到周围狼群威胁的时候，什么事情最重要呢？有人处心积虑随时都想着要灭了朝鲜，所以，安全才是朝鲜的首要问题。
l 周军：
朝鲜安全有几道锁，第一道锁：敌我各自的军事武装。第二道锁：美日韩、中俄朝各自的小三角同盟，他们有互不侵犯条约。
l 肖斌：
请问郑教授，受韩国电视影星的影响，在中国年轻人中间，有一种“哈韩”潮流，这种“哈韩”跟美国化有什么关系？
l 郑己烈：
韩国也属于中国文化圈。在东西方文化交流的过程中，韩国先于中国被西方化了，韩国是东西方的结合体，或者说，韩国就是一个缩小版的中国。中国年轻人对韩国流行的崇拜，其实是对中国自己也在美国化的一种认可。
l 赵磊：
的确，“哈韩”就是哈中国人自己正在发生的变化。在某种程度上是对自己现状的认可。
l 陈灿平：
请问郑教授，我们担心的是不是自己东方民族身份的丢失、传统文化的丢失？您顾虑的国家安全的核心问题，是不是指文化安全？
l 郑己烈：
我太太有个项目，通过古典吉他音乐教育的方式来帮助汶川地震中失去亲人的孩子，通过都江堰市政府来找这些需要帮助的孩子。我想通过一个例子来回答传统文化丢失的危险：李冰父子修建的都江堰水利工程惠泽中国人民两千多年了，现在还在发挥作用。都江堰水利工程蕴含着爱人民的思想，全球各国人民都该从中学到这种思想。（周军：普世价值？）
如果中国保持目前的中俄关系、中朝关系等国家战略关系，我相信，中国的经济发展还能继续下去。“天安舰事件”以及随后的美日韩军事演习，都是美国想阻断中国经济发展的阴谋。美国想展示军事实力，给中国一个军事信息：如果美国想打，华盛顿的航空母舰能够军事打击到包括天津北京在内的各个大城市。
我认为，中国的国家安全只有联合俄罗斯和朝鲜才能得到保证。中国的国家安全问题和俄罗斯、朝鲜的国家安全问题，其实是一样的，是不可分割的。现在的全球状况是，美国在东北亚的失败将会打破它的全球战略，在东北亚的争夺是中美之间最后的一战，也是最关键的一战。中国应该清楚地认识到这种状况。
l 叶老师：
“现代集团”在韩朝关系问题上似乎有些矛盾。原来，“现代企业”的老板郑周勇被挖到北朝鲜，还被金正日接见过，北朝鲜的金刚山项目也是由“现代集团”牵头干的。但是，郑梦准担任大国家党主席是李明博政府的得力干将，而他本人更是鼓吹对抗朝鲜。这与他父亲郑周勇与朝韩搞缓和是有区别的，两父子是矛盾的。
l 郑己烈：
郑梦准是郑周勇最小的儿子，他很愚蠢，是个政治疯子。很多韩国人都很崇敬郑周勇。郑梦准使他父亲的英明被玷污了。金刚山风景区还在，我们都能去那里，将来韩国人也能去那里，很多韩国人都很崇敬郑周勇先生。
l 赵磊：
由于时间关系，今天的交流到此为止。郑教授不远万里来到成都，和我们进行了坦诚的交流，我对郑教授的发言可以用六个字来形容：敬佩、感动、欣慰。为什么呢？
一个美籍韩国学者，一个中国人民的朋友，甚至可以这样说，一个左翼国际主义战士，来到中国，对中国在东亚应该承担的角色能有这么清醒的认识，这令我感到非常敬佩；郑教授能够对中国人民有这么深厚的情谊，这令我感到非常感动；尤其是，郑教授能够对中国政府寄予这么高的期望，这也感染了我，令我感到十分欣慰。我相信在座的各位中国朋友，都会从这次交流中获益良多，大有收获。谢谢郑教授！
（2010-8-21整理完毕）
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